Беседа c лейтенантом Моузи

(5 июля 1975, Чикаго)

Вы хотели задать какие-то вопросы?

Лейтенант Моузи: Я знаю, что у вас есть определённые идеи, которые могли бы помочь нам в наших усилиях, направленных на предотвращение преступности. Мне было бы очень интересно услышать о них.

Шрила Прабхупада: Это не просто идея. Это факт. Один человек  очень благочестив. А другой нет. Какова разница между ними? Разница в том, что первый чист сердцем, а второй нет. Если люди будут оставаться в осквернённом состоянии, то будут преступления. И это признак того, что обычные люди обладают грязным сердцем, поэтому нужно очистить это. Нужно очистить их от этого больного состояния. Тогда всё будет хорошо. Простейший метод очищения – собираться всем вместе, и воспевать святые имена Бога. Тогда вся грязь уйдёт.

Итак, если вы хотите остановить рост преступности, тогда должны собрать как можно больше людей для массовой санкиртаны. Пусть люди собираются вместе и как можно громче воспевают Святые Имена Бога. Тогда преступность исчезнет.

Лейтенант Моузи: не находите ли вы, что преступность здесь в Соединённых Штатах в корне отличается от преступности в вашей родной стране, в Индии?

Шрила Прабхупада: Каково ваше определёние преступления?

Лейтенант Моузи: Любое попирание прав одного человека другим. Может считаться преступлением.

Шрила Прабхупада: Да. Мы определяем это также. В упанишадах говорится всё принадлежит Богу. Мы думаем, что всё принадлежит Богу. Вы можете пользоваться всем, что выделено вам Богом, но не нужно посягать на права других, и собственность других. Фактически самое первое преступление, это то, что вы американцы считаете эту землю, Америку, своей. Ещё 200 лет тому назад она не была вашей. Но вы пришли из других частей света. А сейчас провозгласили эту землю своей. На самом деле это земля Бога. Таким образом эта земля Бога принадлежит всем. Мы все дети Бога. Это наша концепция:

ишвасйам идам сарвам

/Шри Ишопанишад, 1/

Всё принадлежит Богу. Но сейчас практически все безбожники.

Поэтому их нужно научить любить Бога. Как коммунисты обучают безбожию. Подобным же образом, как например в Америке, у вашего правительства есть девиз: На Бога уповаем. Верно?

Лейтенант Моузи: Да.

Шрила Прабхупада: Но где можно получить знание о Боге? Просто уповать на Бога, это очень хорошо, это хорошо. Но простая надежда недолговечна, если не подкреплена научным знанием о Боге. Все люди знают, что у них есть Отец. Но если он не знает, кто его Отец, то его знание несовершенно. Каждый человек, который родился в материальном мире, обладает Отцом.

Но человек должен знать, кто является его Отцом. Недостаёт такого образования.

Лейтенант Моузи: Вы считаете, что такого образования недостаёт только здесь, в Соединённых Штатах?

Шрила Прабхупада: Нет, везде. Везде. Век, в котором мы живём, называется Кали югой, это век забвения бога. Кали юга означает век взаимного непонимания и раздоров. Как я уже сказал, это грязь в сердце, которая накопилась в людях. Но Бог настолько могущественен, что если мы повторяем его Святое Имя, то очищаемся. И наше движение основано на этом принципе повторения Святого Имени Бога. Мы даём всем возможность, каждому. Без каких либо ограничений. Все могут придти к нам, в наш храм, петь Харе Кришна мантру, принимать в виде угощения немного прасада. И постепенно очищаться. Поэтому если правительство даст возможность совершать санкиртану, воспевать Харе Кришна и кормить людей прасадом, тогда мы уверены, что всё изменится. Но Бог настолько могущественен, что если мы повторяем его Святое Имя, то очищаемся. И наше движение основано на этом принципе повторения Святого Имени Бога. Мы даём всем возможность, каждому. Без каких либо ограничений. Все могут придти к нам, в наш храм, петь Харе Кришна мантру, принимать в виде угощения немного прасада. И постепенно очищаться. Поэтому если правительство даст возможность совершать санкиртану, воспевать Харе Кришна и кормить людей прасадом, тогда мы уверены, что всё изменится.

Лейтенант Моузи: Если я вас правильно понял, сэр, вы утверждаете, что мы должны придавать особое значение восстановлению в обществе принципов религии.

Шрила Прабхупада: Да, несомненно. Чем человек отличается от собаки, кроме принципов религии? Человек может понять религию, а собака на это неспособна. Это единственная разница между ними. Если люди в обществе находятся на уровне собак и кошек, можете ли вы рассчитывать на мир в нём? Соберите дюжину собак, и заприте их вместе в одной комнате. Если человеческое общество состоит из таких вот людей с психологией собак, можно ли рассчитывать на мир в нём? Да, несомненно. Чем человек отличается от собаки, кроме принципов религии? Человек может понять религию, а собака на это неспособна. Это единственная разница между ними. Если люди в обществе находятся на уровне собак и кошек, можете ли вы рассчитывать на мир в нём? Соберите дюжину собак, и заприте их вместе в одной комнате. Если человеческое общество состоит из таких вот людей с психологией собак, можно ли рассчитывать на мир в нём?

Лейтенант Моузи: Если некоторые мои вопросы звучат непочтительно, то это только потому, что я не вполне понимаю ваши религиозные убеждения. Я вовсе не хотел быть непочтительным.

Шрила Прабхупада: Нет, это не имеет никакого отношения к моим религиозным убеждениям. Я просто указываю на различие между жизнью человека и животного. Животные не могут узнать о Боге. И учить других о Боге. Но люди могут. Однако если людей лишить возможности узнать о Боге, они останутся на уровне кошек и собак. В обществе кошек и собак вы не можете ожидать какого-то мира. Поэтому это долг руководства и государства. Также старших людей, отцов. Учить людей о том, как стать сознающими Бога. В противном случае неизбежны беспорядки, так как без сознания Бога человек мало чем отличается от собаки. Собака ест, мы едим, собака спит, и мы спим, собака занимается сексом, и мы занимаемся сексом, собака старается защищаться, и мы тоже защищаемся. Это общие факторы. Единственное отличие в том, что собаке нельзя объяснить, в каких отношениях она находится с Богом. А человеку можно. Я просто указываю на различие между жизнью человека и животного. Животные не могут узнать о Боге. И учить других о Боге. Но люди могут. Однако если людей лишить возможности узнать о Боге, они останутся на уровне кошек и собак. В обществе кошек и собак вы не можете ожидать какого-то мира. Поэтому это долг руководства и государства. Также старших людей, отцов. Учить людей о том, как стать сознающими Бога. В противном случае неизбежны беспорядки, так как без сознания Бога человек мало чем отличается от собаки. Собака ест, мы едим, собака спит, и мы спим, собака занимается сексом, и мы занимаемся сексом, собака старается защищаться, и мы тоже защищаемся. Это общие факторы. Единственное отличие в том, что собаке нельзя объяснить, в каких отношениях она находится с Богом. А человеку можно.

Лейтенант Моузи: Но является ли установление мира во всём мире предварительным условием для возврата к религии? Мне кажется, что в наши дни, я бы сказал, что волки, они ещё более умиротворены чем люди. Потому что волки, они не посягают на чужую территорию.

Шрила Прабхупада: Но тогда можно сказать, что камень ещё более умиротворён, чем человек.

Лейтенант Моузи: Я имею ввиду в человеческом обществе.

Шрила Прабхупада: Да. Но вот у вас есть камень. Волки, они может быть, умиротворены. Но в конце концов он всё равно остаётся животным. Вы не можете сказать, что просто потому что он умиротворён, он не является животным. Он всё равно остаётся животным.

Лейтенант Моузи: Не является ли установление мира во всём мире необходимым условием для возврата к религии? Должны ли мы сначала установить мир?

Шрила Прабхупада: Нет, нет, в том-то всё и дело. Сейчас никто не знает истинного смысла религии. Человеческое общество не знает смысла религии.

Смысл религии в том, чтобы подчиняться законам Бога. Точно также, как хороший гражданин подразумевается, что человек подчиняется законам правительства. Но поскольку ни у кого нет ни малейших представлений о Боге, поэтому никто не знает законов Бога. И не понимает смысла религии. Таково положение людей в современном обществе. Они забывают религию. Считая её своего рода верой. Вера может быть слепой. Слово вера не отражает истинного смысла религии. Религия – это законы, данные Богом. Любой, кто следует этим законам, религиозен. Независимо от того, кто он. Христианин, индус или мусульманин. Если он следует законам Бога, тогда это религиозный человек. Религия – это законы, данные Богом. Любой, кто следует этим законам, религиозен. Независимо от того, кто он. Христианин, индус или мусульманин. Если он следует законам Бога, тогда это религиозный человек.

Лейтенант Моузи: При всём моём уважении к Индии, в этой стране, где религиозным обычаям следовали испокон веков, мы не наблюдаем не возвращение к духовной жизни, а уход от неё. Уход от духовного мира, духовной жизни. Разве не так?

Шрила Прабхупада: Да. Но это только результат плохого руководства. И несмотря на это, тем не менее, подавляющее большинство индийцев полностью сознают Бога и стараются следовать законам Бога. Здесь, на Западе, даже большие профессоры крупных колледжей не верят в Бога. И в жизнь после смерти. В Индии даже самый последний нищий верит в Бога, и в следующую жизнь. Он знает, что за греховные поступки я буду страдать. А за праведные получу вознаграждение в форме наслаждения. Даже люди низкого класса верят в Бога. Если между двумя христианами возникает спор, то разрешить его они идут в храм, так как знает, что противная сторона не решится солгать перед божествами.

Таким образом, в целом, Индия всё ещё на 80% религиозна. На 80%. Родиться в Индии – это особая привилегия. Это факт. Тот, кто родился в Индии, должен сделать свою жизнь совершенной, и распространять это знание по всему миру.

Лейтенант Моузи: Сэр, в христианской притче говорится, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу предстать перед престолом Бога. Считаете ли вы, что богатство Соединённых Штатов и других стран запада является препятствием на пути к духовной вере? Означает ли, что само по себе богатство является препятствием? Означает ли, что само по себе богатство является препятствием?

Шрила Прабхупада: Да. Слишком большое богатство является препятствием. Кришна утверждает в Бхагават-Гите. Тот, кто имеет огромное материальное богатство - он забывает Бога. Поэтому слишком большое материальное богатство является препятствием на пути к пониманию Бога.

То, что только бедняк может достичь Бога, не абсолютный закон. Но, как правило, если человек чрезвычайно богат, единственное, к чему он стремится, это накапливать деньги, - то ему очень трудно понять духовные наставления. Найдите этот стих, … (читает на санскрите), также я думаю, что в другом месте, в Библии говорится, что Бог доступен смиренным. Там же есть такое утверждение. Поэтому человек, который обладает богатством, не может быть смиренным. Он всегда гордится.

Джаятиртха: Смиренные унаследуют Землю. Там говорится в Библии. Так как они смиренны, то всё придёт к ним. (Читает) Тем, кто слишком привязан к чувственным удовольствиям и материальному богатству, и чей ум из-за этого пребывает в заблуждении, не хватает решимости посвятить себя преданному служению Верховному Господу.    

Лейтенант Моузи: Американцы, исповедующие христианство в нашей стране, они придерживаются также такого же мнения. Я не вижу существенной разницы между духовными убеждениями разных религиозных групп.

Шрила Прабхупада: Да, мы не говорим об этом. Мы считаем, что какой бы религиозной системы не придерживался человек, он должен стараться понять и полюбить Бога. Это наша точка зрения. Мы не говорим, что если вы христианин, мы не говорим, что вы должны прийти к нам. Мы просим людей, кем бы они ни были – христианами, мусульманами или индусами, - просто старайтесь понять и полюбить Бога, вот и всё. Мы считаем, что какой бы религиозной системы не придерживался человек, он должен стараться понять и полюбить Бога. Это наша точка зрения. Мы не говорим, что если вы христианин, мы не говорим, что вы должны прийти к нам. Мы просим людей, кем бы они ни были – христианами, мусульманами или индусами, - просто старайтесь понять и полюбить Бога, вот и всё.

Лейтенант Моузи: Сэр, я признаю, что ваше ценное время очень ограничено. Я не буду больше вас задерживать, но если можно, я вернусь к своей первоначальной цели своего визита.

Могу я спросить, какой бы совет вы дали, чтобы помочь нам понизить уровень преступности? Я признаю, что лучше всего было бы, чтобы люди, как вы утверждаете, вновь обратились к Богу, в этом нет никаких сомнений. Но есть ли какой-то метод, с помощью которого можно немедленно остановить распространение психологии и преступности? Можете ли вы дать нам какой-нибудь совет, для того, чтобы понять? Но есть ли какой-то метод, с помощью которого можно немедленно остановить распространение психологии и преступности? Можете ли вы дать нам какой-нибудь совет, для того, чтобы понять?

Шрила Прабхупада: Да, как я уже объяснил в самом начале нашей беседы, вы должны предоставить нам возможность воспевать Святое Имя Бога и распространять прасад. Прасад – это остатки пищи Бога. Тогда в людях произойдут потрясающие перемены. Я приехал из Индии один, но сейчас у меня множество последователей. И что я делал? Я делал тоже самое. Я просил их сесть и воспевать Харе Кришна мантру. И затем распространял немного прасада. Но это нужно делать в массовых масштабах. Тогда всё станет очень спокойным. Это факт. Мне нужно немного помощи со стороны руководства, правительства. Дайте мне эту возможность, я смогу собирать  людей вместе. Мы будем вместе воспевать Харе Кришна мантру, я буду раздавать им прасад.

Лейтенант Моузи: У вас есть какие-то идеи, где бы вы хотели начать эту программу?

Шрила Прабхупада: Да. Вчера мэр вашего города приходил ко мне. Здесь неподалеку есть пустое здание. Если мы сможем получить это здание, тогда мы сможем начать это в массовых масштабах. Америка это не бедная страна. По крайней мере, ради эксперимента. Пусть правительство поможет нам. И даст нам это здание. И поможет нам с прасадом. Мы будем раздавать очень простой прасад, недорогой. Мы не используем мясо, или что-либо такое. Овощи, зерно, вот и всё. Но что-то мы должны делать.

Вчера мы говорили с мэром. Он был очень добр ко мне. Вы можете просто поговорить вместе. Дать нам это здание, или другое. Мы начнём свою программу и вы посмотрите на результат.

Лейтенант Моузи: Как вы думаете, это принесёт больше пользы обществу, если программа будет проводиться в бедном районе, или в богатом? Как вы думаете, это принесёт больше пользы обществу, если программа будет проводиться в бедном районе, или в богатом?

Шрила Прабхупада: Мы не проводим различия. Но место, в которое смогут приходить разные люди, будет очень хорошим. Нет таких условий, что только бедные люди получат благо, а богатые люди не нуждаются в этом. Все нуждаются в этом. Разве вы думаете, что преступность есть только в бедных слоях общества? Нет. Беден ли человек или богат, - все нуждаются. Мы не должны проводить таких различий.

Лейтенант Моузи: Я просто думал, что это будет гораздо более могущественным, если вы начнёте свою программу в бедных районах. 

Шрила Прабхупада: Наше лечение предназначено для больных людей. Перед болезнями все равны. И богатые, и бедные. Заболев, и те и другие, попадают в одну и ту же больницу.

Итак, больница должна находиться в таком месте, до которого легко добраться и бедняку и богатому, потому что оба в больном состоянии. Поэтому когда кто-то приходит в больницу, то на людей не смотрят, богатый он или бедный, - если люди заболели, они должны получать помощь. Беда в том, что богатый человек считает себя совершенно здоровым, хотя он самый тяжёлый больной из всех. Но он не считает себя больным. Вот в этом вся трудность.

Но мы считаем, что все находятся в больном состоянии, вы лучше даже нас знаете об этом. Что есть преступность  как среди бедных слоёв, так и среди богатых слоёв населения.

Таким образом, наш метод состоит в очищении сердца, независимо от того, богат человек или беден.

Я слышал, что император Эдвард-VII, у него была привычка воровать.

Лейтенант Моузи: Да. Он был клипто-маньяком.

Шрила Прабхупада: Я также знаю много таких случаев. В Калькутте один очень, сын одного очень богатого человека вечером, он хорошо одевался, выходил на станцию Хоура, и начинал попрошайничать. И обманывал людей: Я потерял свои  деньги, помогите мне. Люди думали, вот человек потерял свой кошелёк, и давали ему подаяния. Затем он брал деньги, отправлялся в рестораны, кушал, и затем уходил домой. Это была его привычка, несмотря на то, что он был сыном богатого человека.

Итак, мы должны изменить эту привычку. Изменив сердце. Вы хорошо знаете, множество преступников совершают много раз преступления. Их садят в тюрьму. Он знает, что если я опять буду воровать, меня посадят в тюрьму. Он видел это на практике. И он знает. Но тем не менее, он продолжает воровать, почему? Потому что у него не чистое сердце. Но это средство очистит его сердце. До тех пор, пока вы не очистите своё сердце, вы не сможете прекратить преступность просто с помощью законов. 

Все знают законы. Профессиональный вор, он знает законы. Профессиональный убийца, он знает о существовании закона. Но тем не менее он совершает преступление, потому что обладает нечистым сердцем. И наш процесс состоит в том, чтобы очистить сердце. Чето дарпана марджанам Чето дарпана марджанам. Это сказано на санскрите. Очищение сердца. бхава-маха-давагни-нирвапанам. бхава-маха-давагни-нирвапанам. Тогда все трудности материального мира будут разрешены. Тогда все трудности материального мира будут разрешены.

Лейтенант Моузи: Это очень трудная задача, сэр.

Шрила Прабхупада: Нет, это совсем не трудно. Просто приглашайте всех: Приходите, пойте Харе Кришна, танцуйте, вкушайте великолепный прасад, - что тут трудного? Мы делаем это и они приходят к нам. Но так как у нас очень мало средств, мы можем проводить санкиртану только в небольших масштабах. Но если бы правительство предоставило нам для этого средства, мы могли бы расширять свою деятельность безгранично. Конечно же, мы распространяем эти книги, у нас много книг. Мы приглашаем людей, они приходят, и постепенно количество людей увеличивается. Количество преданных увеличивается. Но правительство сейчас испытывает трудности. Нет, это совсем не трудно. Просто приглашайте всех: Приходите, пойте Харе Кришна, танцуйте, вкушайте великолепный прасад, - что тут трудного? Мы делаем это и они приходят к нам. Но так как у нас очень мало средств, мы можем проводить санкиртану только в небольших масштабах. Но если бы правительство предоставило нам для этого средства, мы могли бы расширять свою деятельность безгранично. Конечно же, мы распространяем эти книги, у нас много книг. Мы приглашаем людей, они приходят, и постепенно количество людей увеличивается. Количество преданных увеличивается. Но правительство сейчас испытывает трудности.

Преступность: Почему и что делать? И вот мы говорим: Из-за того, что люди не чисты в своём сердце,  вот поэтому есть преступления. Пусть они примут этот процесс, и всё будет, всё успокоится. Они видят, что есть проблема, - преступность- что же делать? Но мы даём им ответ. Воспользуйтесь нашим ответом.

И почему существует преступность, мы говорим, - потому что люди безбожны. Что делать? – Петь Харе Кришна и вкушать прасад. Если вы захотите, то вы можете последовать этому методу.  Если же нет, мы будем просто проводить её в ограниченных масштабах. Мы похожи на бедного врача. С небольшой частной практикой. Который мог бы открыть большую больницу, если бы ему предоставили такую возможность. Мы уже делаем своё дело. Но если мы получим помощь американского правительства, тогда мы можем открыть большую больницу. Проблема уже обрела большие масштабы. Поэтому они и спрашивают, что же нам делать? И ни одно государство не хочет преступности, но они не знают, как остановить преступность. Но,  мы можем помочь. Мы можем дать совет. Правительство наделено исполнительными функциями. Если они послушают нашего совета, то проблема преступности будет решена. Мы похожи на бедного врача. С небольшой частной практикой. Который мог бы открыть большую больницу, если бы ему предоставили такую возможность. Мы уже делаем своё дело. Но если мы получим помощь американского правительства, тогда мы можем открыть большую больницу. Проблема уже обрела большие масштабы. Поэтому они и спрашивают, что же нам делать? И ни одно государство не хочет преступности, но они не знают, как остановить преступность. Но,  мы можем помочь. Мы можем дать совет. Правительство наделено исполнительными функциями. Если они послушают нашего совета, то проблема преступности будет решена.

Лейтенант Моузи: В Соединённых Штатах много христианских организаций. Дающих святое причастие. Почему же оно не действует? Почему не очищает сердце? В Соединённых Штатах много христианских организаций. Дающих святое причастие. Почему же оно не действует? Почему не очищает сердце?

Шрила Прабхупада: Вы говорите, -  христиане, но мне трудно назвать вам хотя бы одного истинного христианина. Я вам честно, откровенно говорю. Потому что так называемые христиане не повинуются указаниям Библии. Одна из 10 библейских заповедей говорит не убий. Но где тот христианин, который не убивает? Итак, это может быть эффективным только в случае людей, которые практикуют этот метод. Мои ученики, они практикуют. Воспевают Святое Имя Бога.

Лейтенант Моузи: Сэр, но беда-то в том, что религиозные принципы исследует узкий круг священнослужителей и набожных людей.  Остальные же так сказать на периферии религии. Они отклоняются от них и создают проблемы. Сэр, но беда-то в том, что религиозные принципы исследует узкий круг священнослужителей и набожных людей.  Остальные же так сказать на периферии религии. Они отклоняются от них и создают проблемы. Допустим, движение Харе Кришна, подобно христианству, вырастет до огромных масштабов. Не будет ли у вас проблемы с людьми на периферии движения? Которые выдают себя за последователей, а в действительности не является ими? Допустим, движение Харе Кришна, подобно христианству, вырастет до огромных масштабов. Не будет ли у вас проблемы с людьми на периферии движения? Которые выдают себя за последователей, а в действительности не является ими?

Шрила Прабхупада: Вероятность этого всегда есть. Но я хочу сказать, что если вы сами не истинный христианин, то и ваша проповедь не будет действенной. Я не говорю, что мы сейчас строго следуем и в будущем не падём. Нет, эта склонность к падению всегда сохраняется. Но,  что я имею в виду – до тех пор, пока человек строго не будет следовать принципам религии, его проповедь не будет эффективной. 

Лейтенант Моузи: Сэр, позвольте мне благодарить вас, за то, что вы уделили мне внимание, я благодарен, что у меня была возможность побольше узнать о вашем движении Харе Кришна, я передам плёнку с записью нашей беседы своему начальству. Надеюсь, я надеюсь, она произведёт на них такое же сильное впечатление, какое вы производите вы сами на меня. Большое спасибо.

Шрила Прабхупада: Принесите прасад… Дайте ему больше.

Лейтенант Моузи: Это что?

Шрила Прабхупада: Это сандеш. Это сделано из молока.

Лейтенант Моузи: Это сыр?

Шрила Прабхупада: Да, это сыр. Хотите больше?

Лейтенант Моузи: Нет, мне достаточно.

Шрила Прабхупада: Возьмите ещё немного такого сыра… Раздайте также преданным.

Лейтенант Моузи: У меня есть также личный вопрос.

В каком году вы начали проповедовать в  Соединенных Штатах?

Шрила Прабхупада: Я приехал сюда в 1965 году. Но в течение целого года я не был способен проводить никаких программ. Я сам, просто боролся. Но затем в 1966 году я зарегистрировал это общество в Нью-Йорке, и постепенно у меня появились ученики, затем я арендовал маленький магазинчик в Нью-Йорке на второй авеню. Таким образом, практически я начал в 1966 году, но затем в 1967 у меня был сердечный приступ. Затем я вернулся в Индию. Затем я вновь приехал в 1968 году. Практически, это движение регулярно действует с 1968 года.

Лейтенант Моузи: Опять же, я хочу личный вопрос задать. Чувствуете ли вы, что вы как-то отстранены от ложных таких проповедников, таких как гуруджи,  чувствуете ли вы, что у вас есть определённые трудности из-за этого? Чувствуете ли вы, что вы как-то отстранены от ложных таких проповедников, таких как гуруджи,  чувствуете ли вы, что у вас есть определённые трудности из-за этого?

Шрила Прабхупада: Нет, мы не принимаем всех этих людей.

Лейтенант Моузи: Но вы не общаетесь с этой группой людей?

Шрила Прабхупада: Нет, мы с ними не общаемся. У нас есть своё мнение относительно таких людей.

Лейтенант Моузи: Мне кажется, что людям трудно будет разобраться.

Шрила Прабхупада: Да, им трудно будет разобраться. Но они должны смотреть по результату.